Здравствуйте уважаемый Максим.

В отличии от некоторых, Вы явно человек разумный и воспитанный, хотя невнимательный и заблуждающийся. Надеюсь, что заблуждаетесь Вы искренне. Именно по этим причинам, я буду отвечать именно Вам.

В данном посте я прокомментирую Ваш ответ, а конкретные расчеты, в доказательство моих слов, будут чуть позже, когда я обработаю необходимые иллюстрации.

>Мне по долгу службы приходится иногда считать эти самые комбинации и я могу заявить, что тоже прочитал и сам проверил.

Значит мы в некотором смысле коллеги :) Очень жаль, только, что Вы не привели свои расчеты.

>Во-первых. Считаю, что методика расчета количества комбинаций на www.locks.ru верная и основана на обычной математике.

Я тоже считаю, что данная методика верная, и математика в ней простейшая. Об этом я и писал в предыдущем своем сообщении. Цитата: Указанная Вами система в принципе верная…
Я самостоятельно, несколько лет назад вывел такие же формулы, и уже позже нашел их на локс.ру в очень удобном и качественно оформленном виде. В дальнейшем, я постараюсь максимально использовать терминологию именно с локс.ру, что бы было меньше разногласий.

>Особенности изготовления замков и ключей здесь ни причем. Нет никаких особенностей, если конечно нет, какого либо обмана от производителя.

Вот тут Вы, Максим, заблуждаетесь. В указанном материале, а я надеюсь, что мы говорим об одном и том же (http://www.locks.ru/win/informat/secret.shtm), приведены примеры и делаются расчеты без учета таких особенностей как, например, так называемые «лишние секреты», о которых Вы достаточно подробно писали в последней части Вашего сообщения. Согласитесь, что это и есть особенность ключа, не являющаяся обманом, но могущая ввести в заблуждение человека не знающего о ней, и пытающегося произвести расчеты по приведенной методике. Хотя, надо отметить, что в ряде случаев, «лишние секреты» не помешают получить математически правильное решение, поскольку количество «независимых секретов на ключе» будет тем же. Сложностей же, для неискушенного человека, может быть две: 1 - увидев большое количество нарезок, делается ошибочный вывод о большем, чем есть на самом деле, количестве сувальд. 2 – видя явную горизонтальную симметрию, можно не заметить диагональную симметрию в одной из «половин». Так же, особенностью может быть и "общий" секрет, входящий и в "нормальную" и в "лишнюю" нарезку.

Другой особенностью может являться конструктивное решение в самом замке. Как раз в рассматриваемом выше замке CISA с устройством перекодировки (New Cambio Facile) и есть такая особенность. При изучении ключа, можно сделать ложный вывод о том, что на нем 12 независимых секретов (именно в эту «ловушку» Вы, видимо, и попали). На самом же деле, из-за конструктивных особенностей (которые можно увидеть только разобрав замок, или вычислить, изучив несколько разных ключей), независимых секретов только шесть. То есть, зная шесть нарезок, можно вычислить остальные по определенным правилам. Я об этом буду подробно и с примерами писать чуть позже.

>Во-вторых. Рассуждения Будковского показывают, что у него нет элементарного знания математики.

Знания математики у меня достаточны и совершенно не понятно, на основании чего Вы делаете подобные выводы. В моем предыдущем постинге, вообще не было математических расчетов относящихся к секретности. Если же Вас смутили расчеты вероятностей, то прошу указать мне на мои ошибки. Если они есть, то я принесу письменные извинения и благодарности Вам за исправления.

Кроме этого, соглашусь, что я, иногда, даю не совсем точные или «разжеванные» формулировки и могу не совсем правильно использовать терминологию. Впрочем, последнее - весьма спорный вопрос.

>При чем тут количество сувальд, когда ясно написано количество секретов(комбинаций) зависит от «количества независимых секретов на ключе» и от количества различных глубин нарезки ключа. Что совсем не одно и то же.
>Будковский просто путает сувальды с "независимых комбинаций".

Я так понимаю, что идет речь о моей фразе: …вышеуказанные производители ставят в свои замки по шесть сувальд и именно их комбинации, и следует считать… . Соглашусь, что фраза не корректна. Прошу прощения если смутил и спасибо за поправку. Правильнее было бы написать «…вышеуказанные производители ставят в свои замки по шесть сувальд и следует рассматривать только соответствующее количество секретов на ключе. То есть те секреты, которые будут взаимодействовать с этими сувальдами в конкретной ситуации открывания или закрывания замка, с конкретной стороны корпуса.». Хотя, как мне кажется, даже из некорректной фразы можно сделать правильный вывод и понять о чем идет речь. Ведь именно секреты ключа выстраивают сувальды и, по сути, комбинации ключа есть зеркало комбинаций положений сувальд, и наоборот.

>Даже если предположить, что на ключе только 3 глубины нарезки (различные), то уже количество секретов 3 в степени 12 (это не количество сувальд!) = 531.441 секрета!!!
>Значительно больше чем насчитанные им 25 тысяч

При 12 независимых секретах – совершенно верно. При шести - только лишь 729.

Про число 25.000, откуда оно взялось и как было получено, я как и обещал, напишу чуть позже. Сейчас скажу лишь одно, я действительно всех обманул, и дал не верное число. В замке CISA с устройством перекодировки (New Cambio Facile), на самом деле не 25.000 возможных секретов, а 25.920. Мне остается только надеяться, что мои оппоненты и Timm, который задавал первоначальный вопрос, простят мне столь смелое округление. :)

>В третьих. Действительно взяв в руки ключ на 12 фрезеровок, думаешь, что в замке 12 сувальд, а на самом деле только 6, что весьма смущает.
>Лучше бы Будковский разъяснил, что в замках с односторонним расположением сувальд, ВСЕГДА, будет нарезана "лишние секреты".
>"Лишними" они являются тогда, когда ключ вставлен в замок с какой либо стороны. По сути дела в это время работает только половина ключа, остальные комбинации будут как бы "лишними". При перестановке ключа, "лишними" станут те, комбинации, которые использовались ранее. Т.е. с одно стороны замка работают одни комбинации, с другой стороны другие.
>Пометьте чем то поверхности "секретов" и попробуйте повертеть ключом с одной стороны замка и с другой, сам все и уведете.
>Странно, что Будковский этого не знает.

Странно, что Вы очень невнимательно читаете исходный текст. Складывается даже впечатление, что Вы его совсем не читали.

Уважаемый Максим, именно это я и разъяснял, написав: …рисунок на ключе дублируется, но не из-за примитивности изготовления, а из-за того, что при открывании замка с разных сторон "работают" разные участки ключа. Если "в лоб" считать количество нарезок, то можно сделать ложный вывод о том, что либо в замке 12 сувальд, либо о том, что нарезаны "лишние" секреты. Сравните тексты и подумайте.

Предлагаю данный казус считать Вашей невнимательностью.

И еще, к слову, замечание о «одностороннем расположением сувальд». Вы, видимо, не в курсе, но как раз в рассматриваемом замке CISA с устройством перекодировки New Cambio Facile, используется двустороннее расположение сувальд относительно хвостовика ригеля. И я об этом тоже упоминал.

>Насчет подбора ключа, в замке с 25 тысячами комбинаций обсуждать не хочется.

Почему? Давайте обсудим!

>Замки 4 класса не могут иметь такое количество комбинаций.

Я рассматриваю замки не с точки зрения классов и сертификатов, а с точки зрения их потребительских свойств. Мне, по большому счету, глубоко безразлично какой у замка класс, и кто этот класс ему дал. Мне интересно и важно, как замок поведет себя при эксплуатации, насколько он будет надежен и долговечен, и насколько удобен для потребителя. Остальное пиар, ерунда и причина для кликушества отдельных неуравновешенных личностей.

>И ничего с собой таскать не надо. Откроется чем угодно.

А вот тут можно узнать Вашу точку зрения поподробнее?

С уважением,
Будковский Антон
СТАЛ