• Это площадка для общения – открытая для всех. Никаких специальных правил на форуме нет, просто будьте вежливы.
  • Здесь обсуждаются вопросы о стальных дверях и замках. Наши специалисты предоставят вам квалифицированный ответ.
  • Мы просим посетителей оставлять любые отзывы о нашей работе, хотя понимаем, что чаще пишут те, у кого есть замечания.
  • Мы работаем с каждой претензией и стремимся решить проблему. Критика неприятна, но позволяет нам стать лучше и избегать ошибок в будущем.
 
[FAQ]  [FAQ 2] [В начало]   [Ваше слово]   [Поиск] [Личные настройки]

  • О возможностях вскрытия механических систем запирания и о комплексной защите.   Будковский Антон  08-01-02 19:06
    Еще раз здравствуйте, уважаемый Алексей.

    Продолжим дискуссию...

    АБ>> ...хочу отметить, что малореально найти механическую систему, которую невозможно было бы вскрыть хотя бы теоретически. Вопрос времени, опыта, инструмента и таланта.
    ВА>>Реально. Есть такая система. Механическая и для бытовых дверей. Производства одной из итальянских компаний. Если пользоваться только отмычками (без отрезных машинок, но с дрелями) то ее нельзя открыть даже теоретически. Там вопрос не в секретности, а в технической невозможности использования двойного комплекта отмычек для разнотиповых механизмов через одну скважину…
    АБ>> Да, я конечно же знаю об описанной Вами системе. И всё равно, считаю, что теоретически можно открыть фактически любую механическую систему запирания.
    ВА>> Уточню, что речь идет о невозможности теоретического вскрытия отмычками. По той причине, что указанная накладка на скважину сувальдного замка при пропускании в корпус замка ключа перекрывает сувальдную скважину стальными пластинами в своей толще, ликвидируя доступ к механизму собственно замка. Что приводит к невозможности теоретической просто засунуть в скважину традиционные отмычки или крючки. Физически… Кроме этого, необходимо иметь и владеть комплектами отмычек для вскрытия и первого, цилиндрового механизма.

    АБ>Я не являюсь профи по отмычкам...
    ВА> Антон, хватит реверансов. В смысле потрясаний веригами. Занимаясь переборами цилиндров, Вы не можете не представлять себе идеально их устройство и принципы действия. То есть не можете не быть профи-самоучкой. Я понимаю, что в тех. управлении конторы служили не все, но это не панацея образовательного характера для знаний по вскрытию замков.

    Алексей, как мне кажется, есть очень большая разница между теоретическими знаниями по вскрытиям, и их практическим использованием. Практика требует гораздо больше мозговых и физических ресурсов. И я писал, что не являюсь профи, имея в виду именно то, что на практике, многие мои теор. выкладки могут оказаться мало осуществимыми. Именно по этому я не профи, а только в какой-то степени специалист. И к тому же, как Вы верно заметили, основная моя специализация цилиндровые механизмы, а вот сувальдные системы мне известны в гораздо меньшей степени.

    Что касается нижеприведенных рассуждений, то я хочу еще раз специально подчеркнуть, что это не решения, а теоретические предположения, так сказать поиск возможных путей решения конкретной механической задачи.

    АБ> теоретически возможно подобрать материал и диаметр крючка так, чтобы расположить оба инструмента в отверстии для штыря ключа, которое всё-таки остается. При этом сначала оба крючка вводятся в «прихожую» защитной накладки и происходит подбор цилиндровой составляющей.
    ВА>>> Нереально. При этом они, введенные в указанную прихожую, перекроют доступ для работы отмычками с цилиндровым механизмом накладки. Или я не прав? Диаметр, кстати, равен ножке ключа.

    Трудно сказать насчет нереальности. «Работа» с цилиндровым механизмом требует гораздо более мелкого и тонкого инструмента (типа иглы), чем для «работы» с сувальдным замком. К тому же «шторки» срабатывают только в момент проворота цилиндровой части, до этого момента нет необходимости держать крючки в центре скважины. (Пока писал, пришло в голову решение позволяющее исключить и эту возможность, но этот «наворот», скорее всего пока не реализован)

    АБ>... нагрузку можно давать не вторым крючком на хвостовик, а непосредственно на ригеля замка, особенно, если допустимо (как Вы указали) использование дрели.
    ВА>>> Предположим, что я не мыслю нормальной двери без защиты с торца рамы ригелей замка. Это честно. И предположим, что на дверном блоке наличник из трехслойной стали 22мм в глубину и 40 в ширину. Утопленный в выпиленной четверти в бетон. Не о M-L-K конечно речь. Ну и что там дрелькой делать? :) На секретной накладке – броня, на корпусе замка – марганцевая пластина. Дрель отдыхает или трудится, пока не закончатся сверла, сломанные или стертые. Времени уйдет примерно столько, что и рядом стену можно проломить. Как было на практике и с более слабой комплектацией.

    Согласен полностью, но повторюсь, мои предположения носят теоретический характер. Указанные Вами дополнительные средства защиты исключают некоторые (но не все, например можно тянуть за тягу идущую к девиатору) методы воздействия, что только подтверждает тот факт, что защита должна быть комплексной, с чем я полностью согласен.

    АБ> Слыхал я про спецов, которые открывали замки не отмычкой, а заново сделанным ключом. Т.е. сначала производился замер «точек срабатывания», а затем изготавливался соответствующий ключ.
    ВА> Согласен! Это вариант. Думаю, что десятки людей на всю Россию смогут произвести данную операцию с указанным замком. Но это уже не любители. Которым нет смысла вскрывать квартирные двери без санкции прокурора. Или которые лучше вскроют не квартирную дверь.

    Ну, вот! :))) Значит нашелся таки способ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО вскрытия, который тут и обсуждался. А вот практичность этого метода – конечно же стремится к нулю. А про “любителей” тут речи вообще не шло :)))

    ВА>Кстати, есть устройство, ограничивающее манипуляции с замочной скважиной замка от 30 до 90 сек. (регулируется), затем срабатывает сигнализация с сигналом на сирену или пульт вневедомственной охраны.
    Такое устройство обеспечит невозможность замеров.

    Замечательно! Только это уже не механическая система, о которой мы говорили первоначально, а комплекс защитных устройств. Впрочем, и на старуху есть проруха. Это я к тому, что объединив нескольких «профи», можно решить и эту проблему. Только вот кому это нужно :))))


    ВА>С прочими Вашими пунктами согласен, за исключением "прочих цилиндров" и возможности легкого снятия с них кода запоминанием или слепком. А как же Evva с каналами? или Mottura чампион с магнитными или качающимися пинами? Магнитные коды вроде снять механически нельзя?
    АБ>... Про Evva ничего сказать в данный момент не могу,
    ВА>>> По данной теме см. мою обзорную статью с картинками на стр..

    Да, конечно, я это читал. К сожалению, понял не все принципы действия, недостаточно технической информации и более подробных картинок. Но в целом, считаю эти цилиндры очень хорошими, хотя может быть порой даже излишне «навороченными». Мне подобные «навороты», кажутся скорее не реальной защитой, а соревнованием производителей.

    АБ> а что касается магнитных пинов, так ситуация в следующем: магнитный пин хорош только в комплекте с остальными. Существует конечное и очень небольшое число возможных вариантов этого пина. То есть при снятии слепка как бы остается неизвестным один из пинов. Допустим существует даже 40 вариантов различных магнитных пинов у данного цилиндра. Соответственно, необходимо изготовить 40 ключей. Один из них подойдет. Реально же вариантов гораздо меньше, порядка 2-5 шт.
    ВА>>> В целом не согласен. У Моттуры пины и есть комбинированные (к примеру характеристика секретных элементов у MOTTURA Сhampions 38, - magnetic pin, anti-picklock pins, moveable bushing on key, top and side profile control pins)

    Алексей, напомню, что речь шла о преодолении неизвестного магнитного пина, при имеющемся слепке с ключа. Указанные же Вами секретные элементы отразятся на слепке. Кстати, все эти элементы не комбинированные в одном пине, а реализованы на разных. Как комплекс «антиотмычка» – это очень неплохое решение, а вот от слепка, по сути, не защищает. В принципе не совсем ясно дело с «moveable bushing on key», если это подвижный элемент на кончике ключа, то для его преодоления потребуется может быть сделать еще несколько вариантов ключа, хотя, скорее всего данный элемент привязан к профилю и имеет 1-2 фиксированных величины.

    ВА>Кстати, у цилиндра EVVA СИСТЕМА MCS. Цитирую себя, хи: Каждая сторона магнита может быть запрограммирована на 8 положений, так что только при помощи магнитов можно достигнуть 88 комбинаций. При помощи комбинаций всех механических и магнитных элементов можно достигнуть 299 квадраллионов различных вариантов цилиндрового секретного механизма и ключей MCS.
    Это к вопросу о небольшом количестве комбинаций у цилиндров с магнитными пинами.

    Да, в данном случае, при снятии слепка нужно делать 88 ключей. Если игра того стоит :))) А в случае с «чемпионом», при детальном изучении картинки и ключа (цилиндр я не разбирал), выясняется, что слепок передаст и необходимую глубину проточки под магнитом. Достаточно нанести рисунок со слепка на родную болванку и дело в шляпе. В отличии от EVVA, магнит в «чемпионе» не имеет ориентировки, что существенно упрощает задачу.

    ВА> ... я могу Вам закачать обзорный диск Моттуры по чемпионам. Если, разумеется, его у Вас нет...

    Он у меня есть. На основании изучения информации с этого диска я и делаю свои выводы. Впрочем на диске тоже не всё видно. Обещали мне тут наши сервисники предоставить один из чемпионов для трепанации, но пока что не вышло. Ждем-с.

    АБ>Вывод для пользователей: не давайте свои ключи никому. Человек очень хитрое «животное». И если эта хитрость подогрета жаждой наживы, то уберечься очень проблематично.
    ВА>>> Я бы добавил еще одно положение. Безопасность должна быть комплексная. То есть рекомендую пользоваться комбинированными системами пассивной безопасности. Помимо механической защиты не забывайте про системы сигнализаций и оповещения о попытках проникновений. А если есть необходимость, то и про физическую охрану. Безопасности не бывает много, ориентируйтесь на то, что для почти 100% статистической невероятности проблем с кражами и грабежами необходимо тратить 4% от Ваших доходов на безопасность, если доходы не являются, разумеется, суммой, полностью уходящей на еду и жизнь.

    Полностью с Вами согласен, уважаемый Алексей. Комбинированные, механо – электронные системы на порядок надежнее чем любая из них по отдельности.. Но, увы, многие понимают это слишком поздно :((

    В качестве рекламы для покупателей могу предложить устройство «Интегрированная система запирания с электронным ключом MMCODE». Подробности по ссылке http://www.dveri-stal.ru/c_mmcode.php

Тема закрыта

Данная тема считается архивной и закрыта для добавления сообщений. Если рассматриваемые вопросы остались для Вас непонятны - откройте новую тему.

Топ-100