• Это площадка для общения – открытая для всех. Никаких специальных правил на форуме нет, просто будьте вежливы.
  • Здесь обсуждаются вопросы о стальных дверях и замках. Наши специалисты предоставят вам квалифицированный ответ.
  • Мы просим посетителей оставлять любые отзывы о нашей работе, хотя понимаем, что чаще пишут те, у кого есть замечания.
  • Мы работаем с каждой претензией и стремимся решить проблему. Критика неприятна, но позволяет нам стать лучше и избегать ошибок в будущем.
 
[FAQ]  [FAQ 2] [В начало]   [Ваше слово]   [Поиск] [Личные настройки]

  • Сертификация. За и против.   Котович  07-05-04 19:08
    Здравствуйте, Антон.

    Тема уж очень растянулась. Надеюсь, что Вы не будете возражать против того, чтобы не тягать ее за собой бесконечно.

    Отвечаю на Ваши вопросы.

    >Помнится, Вы что-то говорили про ~ 20 случаев то ли в год, то-ли за несколько лет... Поделитесь?

    Я не готов делиться этой информацией.

    >Или Вы не фиксируете вскрытия Ваших (и не Ваших) дверей, и не делаете выводов?

    Случаев неудачных попыток значительно больше, чем удачных. Соотношение невскрытых дверей к вскрытым стремится к нолю. Это создает иллюзию того, что с дверьми всё в порядке, что ничего менять не нужно, что "в целом" двери надежно защищают, за исключением "отдельных случаев".
    При испытаниях двери на взломостойкость ситуация обратная. Неудачных попыток не бывает и этот фактор подталкивает быстрее двигаться в сторону совершенствования дверей.
    Выводы из испытаний более правильные, на мой взгляд, чем из статистики сервисной службы, т.к. статистика сервисной службы успокаивает, а испытания настораживают.

    >Лучше расскажите, какие результаты у Вас (в фомко-минутах (часах, годах...)).

    Таких данных, нет. Самостоятельно этого делать не хочется, т.к. результаты получатся недостоверными. А испытатели сначала берутся за газовый резак, а уж потом за фомку.

    >Остаемся при своих мнениях?

    Это вопрос или утверждение?

    >Вы ведь уже купили нашу дверь? Вы ведь будете её ломать.

    Если гора не идет к Магамету ... Должен же её кто-то подтолкнуть.
    Мне кажется странным, что СТАЛ, являясь крупным производителем не хочет путём создания культуры потребления сертифицированных дверей, защитить рынок от мелких жуликов, которые портят репутацию дверников, изготавливая в гаражах и подсобках барахло, которое потом тоже называют стальными дверьми.

    >Цифра - наши двери составляют доли процента в общей массе вскрываемых дверей. И то, это самые слабые из наших дверей. Кстати, я думаю, что и Ваша продукция не хуже. Без всяких сертификатов, кстати, которых у Вас до сих пор не было. Или я не прав?

    Про успокаивающую статистику сервисной службы см. выше.

    >Правильно ли я понимаю, что на Ваш взгляд, единицы взломостойкости по ГОСТ 51113 это единственно верная характеристика этой самой взломостойкости?

    На 95% - да.
    Всё остальное - вода, пыль, слова, кроме характеристик, полученных на основании другой утвержденной, согласованнй, понятной методики.

    >И только эти единицы являются истиной в последней инстанции и сомнению не подлежат?

    Сомнению подлежит всё на этом свете - это основа прогресса.
    Однако, сертификат говорит лучше, чем слова, дает базу для сравнения. Дает базу для сомнения и проведения конкурентами проверочных испытаний на взломостойкость. Дает возможность обвинить во лжи и покупке сертификата, если пробные испытания покажут результат меньший, чем заявленный в сертификате.
    Думаю, что фирма, попавшаяся на покупке сертификата потеряет своё лицо, клиентуру и деньги, в отличие от фирмы, которая может попасться на словесном обмане. Слова к делу не подошьёшь. "Консультант ошибся" - говорят в таких случаях. Сертификат - серьёзнее слов и ответственность в случае его наличия выше.

    >А сертификат защищает лучше, чем сталь?

    Сертификат защищает клиентов, рынок, честных производителей от обмана и мошенничества лучше, чем сталь.

    >Вы на полном серьёзе считаете испытателей эталоном? А ГОСТ 51113-97 (семь лет давности!) идеалом?

    В отсутствие гербовой пишут на простой.
    Во-первых.
    ГОСТ, методика испытаний по которому превосходит, используемый взломщиками инструмент, имеет право на существование. А отмычки, свёртыши и проч. Так от того всего замки могут защитить. Причём тут испытания двери?

    Во-вторых.
    Я уже спрашивал у Вас какую из принятых в мире методик испытаний Вы считаете совершенной.
    Кроме того, в наши замечательные времена можно зарегистрировать свой собственный ГОСТ и внести в него все испытания, которые Вы сочтёте необходимыми. Но Вам ведь и это не интересно, как я понял.

    >Вы думаете, что по вскрытой двери нельзя понять, каким инструментом и за какое время её вскрыли? Про криминалистов Вы слышали? Это их специальность, кстати.

    "Статистики МВД" не существует. Её нет. Это миф.
    Нет сводных цифр о том сколько раз двери пытались вскрыть фомкой, пальцем, дрелью, ломом и проч.
    МВД не ведет также статистики по отдельным фирмам. Никаких цифр, кроме общих, как то:
    - общее количество краж,
    - общее количество задержанных.
    - и проч.
    Из "статистики МВД" ничего нельзя узнать такого, что ОДНОЗНАЧНО подтвердило бы или опровергло слова продавца о характеристиках той или иной стальной двери.

    >>Пример № 1.
    >>Фирма Х (икс) установила за всю свою историю двадцать дверей. Ни одна дверь не вскрыта.
    >>Фирма Y (игрек) установила за свою историю 20.000 дверей. Вскрыто сто. О чём может говорить такая статитстика? Ни о чём.
    >
    >Верно. Потому как сравниваются разные размерности.

    А если количества будут одинаковыми, то каике выводы о взломостойкости можно будет сделать? Проторюсь НИКАКИХ, т.к дальше нужно смотреть на соотношение цена/качество, где устанавливались эти двери. Может фирма Х 20.000 двеерй установила в новостройках и их демонтировали жильцы во время ремонта.

    >Есть два пути для сравнения. Либо у Х и Y надо выбрать случайно r дверей и сравнивать с Z, либо фрма Z не должна учавствовать в сравнении, поскольку для неё не действует закон больших чисел. А вот для Х и Y при выборе нескольких тысяч (десятков тысяч) установок и там и там, результаты будут вполне объективны.

    Только ЛАБАРАТОРНЫЕ испытания могут дать ОБЪЕКТИВНЫЙ ответ о наличии/отстутствии тех или иных характеристик у той или иной двери. Никакой анализ КОЛИЧЕСТВА установленных дверей ни о каких характеристиках дверей не скажет.
    >
    >Статистика оперирует не штучной, а массовой выборкой. Если за некий период времени, на неком наблюдаемом участке (город, район, дом) было взломано ломом, предположим, 200 дверей Х и ноль дверей Y, но при этом было взломано болгаркой 2 двери Y и неодной Х, то можно сделать вывод, что при достаточном количестве дверей обоих типов, двери Х не требуют болгарки для взлома (достаточно лома), а двери Y лому не поддаются, но при определенных условиях могут быть вскрыты болгаркой. Кроме чистой статистики, кстати, есть еще и заключения криминалистов и просто здравый смысл.

    Еще одно предположение. По дверям Х специализируется Вася, работающий ломом. А про дверям Y Петя, работающий болгаркой. Причём в выбранный Вами период времени Петя сел сразу после второго вскрытия двери Y.

    >Если Вы говорили про взломостойкость, то даже из такого минимального примера можно сделать если не вывод, то предположение (подтверждаемое массовой выборкой), что дверь Y более взломостойкая, поскольку потребовался более мощный и более "опасный" инструмент. А если изучить останки обеих дверей, то уже не предположений, а выводов можно сделать массу. Ну и конечно же чем больше выборка, тем точнее выводы.

    См. выше. Вася работал, а Петя сидел.

    >Вспомним о заголовке сообщения. Если воры шума не боятся и в инструменте не ограничены, то есть ли принципиальная разница вообще, три минуты или пять? Может быть лучше о сигнализации подумать?

    Обращаю Ваше внимание на то, что класс Н0 - 15 ед. взломостойкости, 3-й класс - 120 единиц взломостойкости. Т.е. речь идет 3 минуты или почти 30. Это уже РАЗНИЦА. А учитывая то, что на нашем диком рынке двери разных классов можно встретить по одной цене...
    Поэтому, пусть клиент решает. Бумажную дверь ставить, стальную или взломостойкую. А уж про сигнализацию и говорить нечего. НУЖНО СТАВИТЬ!
    >
    >Кстати, из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы имеете данные о взломах наших дверей? Не поделитесь?

    Не поделюсь, чтобы не обидеть.

    >Из Вашего примера можно сделать два вывода: 1) даже не предполагаемая К9, а рядовая и совсем не коэффициентная, но хорошо сделаная дверь без всяких сертификатов весьма успешно противостоит взлому в самых страшных его проявлениях.
    >2) Те, кто взламывали - непрофессионалы.

    См. выше про успокаивающую статистику.

    >Достаточно простых правил гигиены, витаминов, ну и в случае эпидемии - марлевой повязки. И обязательно следить за новостями науки - вовремя делать прививки от новой заразы. Проводя аналогию дальше, приведу такой пример: сделав комплекс прививок (утвержденных еще минздравом СССР) и получив об этом справку, неразумно и опасно думать, что от всех болезней ты защищен.

    Ну конечно же. Раз САМ г-н Будковский сказал, что марлевой повязки достаточно, значит достаточно...
    Хочется надеяться, что Ваши советы из области медицины никто не будет принимать за достоверные рекомендации. Жаль, что в советчиках по выбору стальных дверей люди не так разборчивы.

    >"Придумал" же кто-то СПИД и атипичную пневмонию...

    В России всего 0,15% граждан больны СПИДОМ и ни одного больного атипичной пневмонией. Однако, все беспокоятся, предохраняются. Государство информирует, создает фонды, финансирует создание вакцин.
    Ограбленных в России в 100 раз больше - около 20% населения, однако большинство граждан пердохраняются от воров не так тщательно, как от СПИДА. И наша с Вами задача всеми способами, которые не могут повредить нашим клиентам, информировать их, всесторонне, о способах и свойствах защиты от эпидемии воровства. Информировать с помощью пусть даже не самого совершенного ГОСТА.

    >Мы с Вами схожи во взглядах, но расходимся в методах оценки. Еще раз повторюсь старый ГОСТ (и к тому же ориентированый не на двери для квартир) не может являться полноценным и качественным критерием оценки реальной взломостойкости. Напротив, использование только регламентированых ГОСТом параметров может вводить потребителя в заблуждение и являться "розовыми очками". Прогресс (в том числе и в воровском деле) еще никто не отменял.

    Пока-что воровской прогресс отстает от методик взлома дверей (дверей, не замков), разработанных 7 лет тому назад.
    Продукция, испытанная в условиях, более жёстких, чем реальные заслуживает большего доверия, чем продукция не испытанная вовсе.

    Про "розовые очки".
    Прислушайтесь как звучит.

    Вариант № 1. "Из десятков тысяч стальных дверей, установленных нами вскрыто всего несколько штук".

    Вариант № 2. "Наши двери на испытаниях показали, что газовой горелкой их можно открыть за 20 минут".

    Какой из вариантов "розовее". Не поэтому ли Вам так не нравится сертификация?

Тема закрыта

Данная тема считается архивной и закрыта для добавления сообщений. Если рассматриваемые вопросы остались для Вас непонятны - откройте новую тему.

Топ-100