-
Сертификация. За и против.
Котович 07-05-04 19:08
Здравствуйте, Антон.
Тема уж очень растянулась. Надеюсь, что Вы не будете возражать против того, чтобы не тягать ее за собой бесконечно.
Отвечаю на Ваши вопросы.
>Помнится, Вы что-то говорили про ~ 20 случаев то ли в год, то-ли за несколько лет... Поделитесь?
Я не готов делиться этой информацией.
>Или Вы не фиксируете вскрытия Ваших (и не Ваших) дверей, и не делаете выводов?
Случаев неудачных попыток значительно больше, чем удачных. Соотношение невскрытых дверей к вскрытым стремится к нолю. Это создает иллюзию того, что с дверьми всё в порядке, что ничего менять не нужно, что "в целом" двери надежно защищают, за исключением "отдельных случаев".
При испытаниях двери на взломостойкость ситуация обратная. Неудачных попыток не бывает и этот фактор подталкивает быстрее двигаться в сторону совершенствования дверей.
Выводы из испытаний более правильные, на мой взгляд, чем из статистики сервисной службы, т.к. статистика сервисной службы успокаивает, а испытания настораживают.
>Лучше расскажите, какие результаты у Вас (в фомко-минутах (часах, годах...)).
Таких данных, нет. Самостоятельно этого делать не хочется, т.к. результаты получатся недостоверными. А испытатели сначала берутся за газовый резак, а уж потом за фомку.
>Остаемся при своих мнениях?
Это вопрос или утверждение?
>Вы ведь уже купили нашу дверь? Вы ведь будете её ломать.
Если гора не идет к Магамету ... Должен же её кто-то подтолкнуть.
Мне кажется странным, что СТАЛ, являясь крупным производителем не хочет путём создания культуры потребления сертифицированных дверей, защитить рынок от мелких жуликов, которые портят репутацию дверников, изготавливая в гаражах и подсобках барахло, которое потом тоже называют стальными дверьми.
>Цифра - наши двери составляют доли процента в общей массе вскрываемых дверей. И то, это самые слабые из наших дверей. Кстати, я думаю, что и Ваша продукция не хуже. Без всяких сертификатов, кстати, которых у Вас до сих пор не было. Или я не прав?
Про успокаивающую статистику сервисной службы см. выше.
>Правильно ли я понимаю, что на Ваш взгляд, единицы взломостойкости по ГОСТ 51113 это единственно верная характеристика этой самой взломостойкости?
На 95% - да.
Всё остальное - вода, пыль, слова, кроме характеристик, полученных на основании другой утвержденной, согласованнй, понятной методики.
>И только эти единицы являются истиной в последней инстанции и сомнению не подлежат?
Сомнению подлежит всё на этом свете - это основа прогресса.
Однако, сертификат говорит лучше, чем слова, дает базу для сравнения. Дает базу для сомнения и проведения конкурентами проверочных испытаний на взломостойкость. Дает возможность обвинить во лжи и покупке сертификата, если пробные испытания покажут результат меньший, чем заявленный в сертификате.
Думаю, что фирма, попавшаяся на покупке сертификата потеряет своё лицо, клиентуру и деньги, в отличие от фирмы, которая может попасться на словесном обмане. Слова к делу не подошьёшь. "Консультант ошибся" - говорят в таких случаях. Сертификат - серьёзнее слов и ответственность в случае его наличия выше.
>А сертификат защищает лучше, чем сталь?
Сертификат защищает клиентов, рынок, честных производителей от обмана и мошенничества лучше, чем сталь.
>Вы на полном серьёзе считаете испытателей эталоном? А ГОСТ 51113-97 (семь лет давности!) идеалом?
В отсутствие гербовой пишут на простой.
Во-первых.
ГОСТ, методика испытаний по которому превосходит, используемый взломщиками инструмент, имеет право на существование. А отмычки, свёртыши и проч. Так от того всего замки могут защитить. Причём тут испытания двери?
Во-вторых.
Я уже спрашивал у Вас какую из принятых в мире методик испытаний Вы считаете совершенной.
Кроме того, в наши замечательные времена можно зарегистрировать свой собственный ГОСТ и внести в него все испытания, которые Вы сочтёте необходимыми. Но Вам ведь и это не интересно, как я понял.
>Вы думаете, что по вскрытой двери нельзя понять, каким инструментом и за какое время её вскрыли? Про криминалистов Вы слышали? Это их специальность, кстати.
"Статистики МВД" не существует. Её нет. Это миф.
Нет сводных цифр о том сколько раз двери пытались вскрыть фомкой, пальцем, дрелью, ломом и проч.
МВД не ведет также статистики по отдельным фирмам. Никаких цифр, кроме общих, как то:
- общее количество краж,
- общее количество задержанных.
- и проч.
Из "статистики МВД" ничего нельзя узнать такого, что ОДНОЗНАЧНО подтвердило бы или опровергло слова продавца о характеристиках той или иной стальной двери.
>>Пример № 1.
>>Фирма Х (икс) установила за всю свою историю двадцать дверей. Ни одна дверь не вскрыта.
>>Фирма Y (игрек) установила за свою историю 20.000 дверей. Вскрыто сто. О чём может говорить такая статитстика? Ни о чём.
>
>Верно. Потому как сравниваются разные размерности.
А если количества будут одинаковыми, то каике выводы о взломостойкости можно будет сделать? Проторюсь НИКАКИХ, т.к дальше нужно смотреть на соотношение цена/качество, где устанавливались эти двери. Может фирма Х 20.000 двеерй установила в новостройках и их демонтировали жильцы во время ремонта.
>Есть два пути для сравнения. Либо у Х и Y надо выбрать случайно r дверей и сравнивать с Z, либо фрма Z не должна учавствовать в сравнении, поскольку для неё не действует закон больших чисел. А вот для Х и Y при выборе нескольких тысяч (десятков тысяч) установок и там и там, результаты будут вполне объективны.
Только ЛАБАРАТОРНЫЕ испытания могут дать ОБЪЕКТИВНЫЙ ответ о наличии/отстутствии тех или иных характеристик у той или иной двери. Никакой анализ КОЛИЧЕСТВА установленных дверей ни о каких характеристиках дверей не скажет.
>
>Статистика оперирует не штучной, а массовой выборкой. Если за некий период времени, на неком наблюдаемом участке (город, район, дом) было взломано ломом, предположим, 200 дверей Х и ноль дверей Y, но при этом было взломано болгаркой 2 двери Y и неодной Х, то можно сделать вывод, что при достаточном количестве дверей обоих типов, двери Х не требуют болгарки для взлома (достаточно лома), а двери Y лому не поддаются, но при определенных условиях могут быть вскрыты болгаркой. Кроме чистой статистики, кстати, есть еще и заключения криминалистов и просто здравый смысл.
Еще одно предположение. По дверям Х специализируется Вася, работающий ломом. А про дверям Y Петя, работающий болгаркой. Причём в выбранный Вами период времени Петя сел сразу после второго вскрытия двери Y.
>Если Вы говорили про взломостойкость, то даже из такого минимального примера можно сделать если не вывод, то предположение (подтверждаемое массовой выборкой), что дверь Y более взломостойкая, поскольку потребовался более мощный и более "опасный" инструмент. А если изучить останки обеих дверей, то уже не предположений, а выводов можно сделать массу. Ну и конечно же чем больше выборка, тем точнее выводы.
См. выше. Вася работал, а Петя сидел.
>Вспомним о заголовке сообщения. Если воры шума не боятся и в инструменте не ограничены, то есть ли принципиальная разница вообще, три минуты или пять? Может быть лучше о сигнализации подумать?
Обращаю Ваше внимание на то, что класс Н0 - 15 ед. взломостойкости, 3-й класс - 120 единиц взломостойкости. Т.е. речь идет 3 минуты или почти 30. Это уже РАЗНИЦА. А учитывая то, что на нашем диком рынке двери разных классов можно встретить по одной цене...
Поэтому, пусть клиент решает. Бумажную дверь ставить, стальную или взломостойкую. А уж про сигнализацию и говорить нечего. НУЖНО СТАВИТЬ!
>
>Кстати, из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы имеете данные о взломах наших дверей? Не поделитесь?
Не поделюсь, чтобы не обидеть.
>Из Вашего примера можно сделать два вывода: 1) даже не предполагаемая К9, а рядовая и совсем не коэффициентная, но хорошо сделаная дверь без всяких сертификатов весьма успешно противостоит взлому в самых страшных его проявлениях.
>2) Те, кто взламывали - непрофессионалы.
См. выше про успокаивающую статистику.
>Достаточно простых правил гигиены, витаминов, ну и в случае эпидемии - марлевой повязки. И обязательно следить за новостями науки - вовремя делать прививки от новой заразы. Проводя аналогию дальше, приведу такой пример: сделав комплекс прививок (утвержденных еще минздравом СССР) и получив об этом справку, неразумно и опасно думать, что от всех болезней ты защищен.
Ну конечно же. Раз САМ г-н Будковский сказал, что марлевой повязки достаточно, значит достаточно...
Хочется надеяться, что Ваши советы из области медицины никто не будет принимать за достоверные рекомендации. Жаль, что в советчиках по выбору стальных дверей люди не так разборчивы.
>"Придумал" же кто-то СПИД и атипичную пневмонию...
В России всего 0,15% граждан больны СПИДОМ и ни одного больного атипичной пневмонией. Однако, все беспокоятся, предохраняются. Государство информирует, создает фонды, финансирует создание вакцин.
Ограбленных в России в 100 раз больше - около 20% населения, однако большинство граждан пердохраняются от воров не так тщательно, как от СПИДА. И наша с Вами задача всеми способами, которые не могут повредить нашим клиентам, информировать их, всесторонне, о способах и свойствах защиты от эпидемии воровства. Информировать с помощью пусть даже не самого совершенного ГОСТА.
>Мы с Вами схожи во взглядах, но расходимся в методах оценки. Еще раз повторюсь старый ГОСТ (и к тому же ориентированый не на двери для квартир) не может являться полноценным и качественным критерием оценки реальной взломостойкости. Напротив, использование только регламентированых ГОСТом параметров может вводить потребителя в заблуждение и являться "розовыми очками". Прогресс (в том числе и в воровском деле) еще никто не отменял.
Пока-что воровской прогресс отстает от методик взлома дверей (дверей, не замков), разработанных 7 лет тому назад.
Продукция, испытанная в условиях, более жёстких, чем реальные заслуживает большего доверия, чем продукция не испытанная вовсе.
Про "розовые очки".
Прислушайтесь как звучит.
Вариант № 1. "Из десятков тысяч стальных дверей, установленных нами вскрыто всего несколько штук".
Вариант № 2. "Наши двери на испытаниях показали, что газовой горелкой их можно открыть за 20 минут".
Какой из вариантов "розовее". Не поэтому ли Вам так не нравится сертификация?
|