Здравствуйте Борис.

>Что-то я перестал Вас понимать. Вы совсем недавно 51113 обвиняли в черезмерной жёсткости, а теперь обвиняете в черезмерной мягкости.
>Вы уж как-нибудь определитесь, независимый и объективный Вы наш.
>http://www.door.ru/talkthem/5940.html

Вы, Борис, ошибаетесь. Я не обвинял ГОСТ 51113 в чрезмерной жёсткости или мягкости. Я обвинял его в однобокости, оторванности от жизни и в том, что он устарел. Как пример, я привел и тот факт, что даже по столь "любимому" Вами методу как болгарка, методика ГОСТа не соответствует современному состоянию инструментов. А часть инструментов для потенциального взлома вообще не учтены. Можно ли говорить о таком "эталоне" серьёзно?

С одной стороны, не используемые в практике методы взлома и нормативы ориентированные на сейфы (открыть = сделать дырку), и с другой стороны устаревшие требования к инструменту или отсутствие ряда инструментов вообще.

>>Если таких данных нет в сводной статистике МВД, то такие данные есть у криминалистов, у оперов «на земле» и у сервисных служб. У тех, кто имеет доступ к вскрытым дверям.
>
>Может быть поделитесь местом, где можно получить ПОЛНУЮ, ОБЪЕКТИВНУЮ, НЕЗАВИСИМУЮ статитстику по дверям моей или Вашей фирмы?

Если Вам требуется такая статистика полностью, Вы можете её кропотливо собрать в указанных источниках. Нам же достаточно и некой её части для совершенствования своей продукции. Мы не ставим себе задачу увеличить продажи сравнивая себя с кем-то и играя на этих данных. Мы предпочитаем делать двери отвечающие реальным требованиям, а не однобоким ГОСТам.

Кстати, скажите, пожалуйста, а на основании каких данных (какой статистики), Вы делаете вывод, что главными врагами стальной двери являются болгарка и горелка?

>>Лабораторные испытания могут дать ответ о наличии/отсутствии некого ограниченного набора характеристик на конкретных испытываемых образцах и не более того.
>
>Значит, могут дать... Уже теплее... Продолжите словами: "И могут подтвердить или опровергнуть утверждения продавца о наличии некоего ограниченного набора характеристик в испытываемых образцах" и мы будем с Вами в одной команде.

Лабораторные испытания могут дать ответ о наличии/отсутствии некого ограниченного набора характеристик на конкретных испытываемых образцах и не более того. И могут подтвердить или опровергнуть утверждения продавца о наличии некоего ограниченного набора характеристик в испытываемых образцах и только в них.

Устраивает? Какие блага у меня как у члена Вашей команды? :)

Могу даже порадовать Вас и сообщить, что мы, изготавливая серийные двери, не закладываем в них защиту от газового резака. Так же, мы не закладываем защиту от торсионных полей, стрелкового оружия, наводнения, землетрясения и дурного глаза :)

>>Условия реальной и массовой (закон больших чисел) эксплуатации могут дать ответ о наличии/отсутствии ПОЛНОГО набора возможных характеристик на всей продукции конкретного производителя.
>
>По-моему бред.
>Если, с Ваших слов, двери не вскрывают, например, газовой горелкой, то как можно получить ответ о наличии/отстутствии характеристик защиты от газовой горелки в дверях конкретной фирмы, без лабораторных испытаний?

Вы, Борис, снова ошибаетесь. Если двери не вскрывают газовой горелкой, а так же торсионными полями и землетрясениями, то можно сделать вывод, что защита от данных методов воздействия не принципиальна. И характеристики о наличии/отстутствии защиты от газовой горелки в дверях конкретной фирмы не важны. Так же как и характеристики о наличии/отстутствии защиты от землетрясения или подрыва фугасом.

>КТО ведет эту статистику? ГДЕ взять данные по ней? Что ж Вы маниловщиной занимаетесь.
>НЕТ этих данных! НИКТО из независимых экспертов этим не занимается.

Борис, я прекрасно понимаю Ваше желание получить базу для рекламной кампании не нарушающей законы о конкуренции... Для этого данные собрать трудно. А вот данные для работы (а не рекламы) собираются достаточно просто. Смотрим, сравниваем, анализируем. Делаем выводы. Развиваемся. Повторюсь, что мы не занимаемся сравнением конкретной фирмы Икс с конкретной фирмой Игрек. Мы смотрим на общую картину и делаем выводы в соответствии с текущей ситуацией вообще.

>Не кажется ли Вам, что ссылаться на "здравый смысл", подтвержденный тем, чего НЕТ - рекламных ход, который пахнет плохо.

Это не рекламный ход, а реальные данные. Здравый смысл не требует подтверждения. Это просто особенность ума (умов). Это или есть или нет...

>Лучше всё-таки ссылаться на ГОСТ 51113.

Ваше право. Пользуйтесь тем инструментом, который удобен Вам.

>>Борис, давайте лучше совместно обсудим, как эффективнее донести до заказчика мысль о необходимости сигнализации. Не ради заработка, а ради блага заказчика. Общественно полезная инициатива, так сказать.
>Давайте. Мы давно уже подключаем наших клиентов к сигнализации с выводом на пульт УВО. Можем начать подключать и Ваших.

Где можно ознакомиться с Вашим опытом сотрудничества с УВО?

>>Что касается информирования, то я Вас поддерживаю. Только вот ГОСТ (прививка семилетней давности) не лучший аргумент. Вот Вам пример – ВОЗ выпускает перечни болезней. Если взять такой список хотя бы трехлетней давности, то той же атипичной пневмонии там не будет. Но она от этого не становится менее опасной. Просто список устарел...
>
>И болезней, перечисленных в приведенном Вами документе больше нет. И опасаться их не нужно. Я правильно Вас понял?

Нет, Борис, вы опять ошибаетесь и поняли меня не правильно. Я говорил о том, что для сферы где есть постоянное развитие, любой документ фиксирующий некое статичное положение, устаревает в момент создания. Болезни перечисленные в списке есть, и в определенной степени опасаться их надо, но нет в нем новых их модификаций (мутаций), нет новообразований. Ошибкой является привязка к статичному документу. Северянин привитый от тропической лихорадки (которую он никогда в жизни не "встретит") не защищен от простейшего насморка (пример условный).

>ИТОГО.
>Закругляться так закругляться.
>
>Ваша позиция.
>Лучшее тестирование дверей - реальные испытания на живых людях и их имуществе, без предварительных испытаний в лабораториях. Результатом испытаний должны стать рекомендации, основанные на "здравом смысле, "статистике МВД" (которой нет), выводах зависимых инженеров, которые невозможно проверить.

Наша позиция:

Лучшее тестирование дверей - реальные испытания всей гаммы дверной продукции разных фирм в реальных условиях. Продукт, поставляемый на рынок, должен быть плодом инженерного труда, основанного на анализе реальных методов взлома разных дверей. Результатом является продукция защищенная в разумно-достаточных пределах от известных и потенциально-реальных возможных методов взлома. Постоянный мониторинг ситуации и отслеживание того как двери ведут себя в реальных условиях, а так же оперативное внедрение насущных способов защиты - путь к успеху.

При этом рекомендации заказчикам могут быть обоснованы, в том числе и документами реально отражающими ряд необходимых параметров. Например, новый ГОСТ 31173-2003.

Отмечу отдельно, что рекомендации, основанные только на результатах лабораторных испытаний, не могут в полной мере отразить всего разнообразия реальной ситуации, хотя некоторое (весьма ограниченное) представление о ряде характеристик дать могут.

К слову... Новое лекарство, кстати, после лабораторных опытов на мышах, несколько лет "обкатывают" в реальных условиях. И зачастую, после "обкатки" - бракуют... Заявлений, что мыши в лаборатории выжили - недостаточно.

>Моя позиция.
>Лучшее тестирование дверей - комплекс лабораторных испытаний (на взломостойкость {ГОСТ 51113-97}, пожаростойкость {ГОСТ 30247.2-94}, пулестойкость {ГОСТ 5112-97}, надежность {ГОСТ 31173-2003} и т.д.)

А как с замками?

> с последующим предложением клиентам и отслеживанием того как двери ведут себя в реальных условиях.

То есть испытания на живых людях и их имуществе? :) А если что - лаборатория виновата? :)

>При этом, рекомендации клиентам неоходимо обосновывать не "соображениями", а ссылками на результаты НЕЗАВИСИМЫХ испытаний по всем известным методикам, проводимым в присутствии НЕЗАВИСИМЫХ экспертов.

Можно вопрос? А как же Вы до сих пор жили? Пять лет сплошных ошибок?

С уважением,
Будковский Антон
СТАЛ