Здравствуйте Борис.

>Уже не спорю с Вами.
>Но утверждаю, что дверь, прошедшая испытания по 2-му классу взломостойкости по ГОСТ 51113, от неучтенных инструментов будет защищать лучше, чем дверь, прошедшая испытания по этому же ГОСТу и получившая класс 0.

Тоже, пожалуй, не буду спорить. Тему уже «обсосали» несколько раз еще в прошлой ветке. У Вас своё мнение, у меня своё.

>Можем совместно с Вами провести испытания неучтенными инструментами такого рода дверей. Можно это сделать, чтобы никого не обидеть, на моих дверях К6 и К9.

Не в обидах дело, а в том, что разные производители, в разные модели, закладывают разные методы защиты от разных инструментов. И сравнивать надо (если надо) двери от разных производителей, но в одной ценовой нише.

>Но Вы же не для себя работаете (или для себя?). Вы же, как и мы, работаете для клиентов. Не Вам, а клиентам нужна ОБЪЕКТИВНАЯ база для сравнения, анализа и выбора.

На основании чего именно Вы решаете, что нужно клиентам? Почему Вы считаете, что предлагаемая Вами база (ГОСТ 51113) – объективна. А если даже она в своих рамках и объективна, то почему Вы считаете её достаточной. Почему Вы не признаете других методов оценки? Пусть клиент выбирает базу, которая ему симпатичнее…

Моё мнение – оценка на основании ГОСТ 51113 однобока. Более того, подобная оценка опасна, поскольку из-за массы неучтенных факторов может вводить клиента в заблуждение, относительно полного комплекса характеристик продукции.

>>Мы предпочитаем делать двери отвечающие реальным требованиям, а не однобоким ГОСТам.
>А правильно ли Вы оценили "реальные требования"? Не "однобоко" ли?

Наш опыт и наше имя подтверждают нашу правоту. В любом случае, наша методика оценки и работы гораздо шире и полнее, чем устаревший ГОСТ.

>Вы уверены в своей непогрешимости?

Да.

>Вы считаете, что клиенты ДОЛЖНЫ быть уверены в Вашей правдивости? Вам должны верить на СЛОВО?

Клиент сам решает, кому, как и на основании чего верить. Наши клиенты нам верят, а мы их не подводим. Вы напрасно считаете заказчиков неразумными. У большинства заказчиков есть достаточное инженерное образование и собственная голова, что бы оценивать и сравнивать.

> Вы не считаете нужным ДОКАЗЫВАТЬ то, что Вы говорите клиентам?

Что именно требует доказательств? Кому и что предъявить?

>>Кстати, скажите, пожалуйста, а на основании каких данных (какой статистики), Вы делаете вывод, что главными врагами стальной двери являются болгарка и горелка?
>Как Вы говорите, где это я говорил про "главных врагов"?

На Вашем форуме. Цитата:

«У стальных дверей врагов много. Это дрель, кувалда, фомка, гидравлический инструмент, высокотемпературная резка, болгарка, домкрат и проч.

У защитных (не итальянских, не израильских и не клинских) стальных дверей есть два основных врага - это болгарка и высокотемпературная резка.

Наша новая конструкция К9 призвана противостоять именно этим противникам, в соответствии с методикой испытаний по ГОСТу 51113.» Конец цитаты.

Делаю вывод, что двери делаются не для заказчика, а для испытаний по ГОСТу…

>Я говорил, говорю и буду говорить, что понятная, согласованная, единообразная, независимая методика испытаний даёт для разных дверей ПОНЯТНЫЕ критерии оценки и сравнения, которые необходимы клиентам для ОСОЗНАННОГО выбора.

Если Вы говорите про ПОНЯТНЫЕ критерии, то почему же Вы всё время упоминаете только единицы и классы взломостойкости? Говорите прямо: «в испытанном образце, с помощью газовой горелки, фомки и такой-то матери, удалось проделать отверстие диаметром 35 см (что аналогично полному открыванию двери), АЖ (!!!) за три минуты. » Вот это клиент поймет и оценит.

>Уточню, что испытывать можно и серийные образцы, причём делать это можно и конкурентам, т.о. наличие сертификата повышает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ фирмы за соответствие заявленных и реальных характеристик серийных дверей.
>Вы, наверно считаете, что я этого хочу для себя?

Можно не отвечать? :)

>Проведя испытания, Вы могли бы сказать с УВЕРЕННОСТЬЮ от чего, на сколько времени. А пока-что только слова и уверенность в своей непогрешимости.

Я Вам и без испытаний скажу – газовым резаком в нашей двери можно проделать дыру 35 см в диаметре за 1-3 минуты в зависимости от отделки и комплектации вторым листом. Ну и что? Я не вижу в этом проблемы. Кто-то видит? Это его выбор.

Так же, могу сообщить, что нашу дверь можно взорвать, можно на ней слово нехорошее нацарапать, можно плюнуть прямо на глазок. Ну и что? Я не вижу проблемы и в этом. Кто-то видит? Это его выбор.

Вам всё же хочется независимой оценки? Ну, спросите мнение Дениса Т. Он и наши, и Ваши, и многие другие двери взламывает. И представьте себе, совсем не газовым резаком…

>>Вы, Борис, снова ошибаетесь. Если двери не вскрывают газовой горелкой, а так же торсионными полями и землетрясениями, то можно сделать вывод, что защита от данных методов воздействия не принципиальна. И характеристики о наличии/отстутствии защиты от газовой горелки в дверях конкретной фирмы не важны. Так же как и характеристики о наличии/отстутствии защиты от землетрясения или подрыва фугасом.
>
>Значит я всё-таки прав и испытания на живых людях не дают ответа о наличии ПОЛНОГО набора характеристик. Мало того, метод сбора информации позволяет усомниться обо всех ли случаях продавец информирует потенциального покупателя.

Да, конечно Вы правы. Пока землетрясения в Москве не случится, оценить насколько двери от него защищают трудно :) Зато в лаборатории можно получить справку с печатью.

>И еще. Что принципиально, а что нет не Вы решаете, а клиент. Клиент вправе требовать ДОСТОВЕРНОЙ информации о времени противостояния защитной стальной двери некоему набору инструментов.

Ок. Кого из заказчиков и какие данные интересуют? Я отвечу, а Вы, если желаете, можете проверить и опровергнуть.

>Ваш метод испытаний, в принципе, не может дать ОБЪЕКТИВНЫХ, подлежащих сравнению с аналогичными, данных об этих характеристиках.

А нам и не нужны сравнения. Это Вам они требуются. Нам – нет. Если же найдется заказчик, которому будут нужны сравнительные данные по ГОСТ 51113 – он пойдет к Вам и эти данные получит. Вы ведь опубликуете результаты испытаний в том числе и наших дверей?

А потом заказчик задаст мне вопрос, а я его просвещу по поводу горелок, дырок и минут. И мы с ним вместе посмеёмся :)

>Ваш метод НЕ ОБЪЕКТИВЕН!!!

Ок. А Ваш метод НЕ КОМУ НЕ НУЖЕН. Потому что ДВЕРИ НЕ ВЗЛАМЫВАЮТ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ГАЗОВОЙ ГОРЕЛКИ вообще, и проделывая дырки в 35 см в частности. Полученные Вами данные говорят о реальной взломостойкости настолько косвенно, что только будут вводить заказчиков в заблуждение.

>Поймите Вы это, наконец. В Вашем методе слишком много субъективных факторов, например:
>- не каждый клиент позвонит после того, как его ограбили.

Достаточно, что бы позвонил хотя бы каждый третий (хотя звонят практически все). Если будут массовые взломы, мы это непременно заметим.

>- не каждый мастер сервисной службы или инженер может точно определить каким инструментом вскрывали дверь

Вы по кому судите?

>- не каждая фирма ПРАВДИВО будет рассказывать обо ВСЕХ случаях взлома

Пока хоть как-то рассказал я один. Например Вы - вообще отказались. Кроме фирмы, о взломе может рассказать и сам заказчик. На форуме фирмы или на независимом форуме.

>Этого достаточно, чтобы усомниться в ОБЪЕКТИВНОСТИ выводов, сделанных на основе Вашей методики.

Ваше право…

>>Борис, я прекрасно понимаю Ваше желание получить базу для рекламной кампании, не нарушающей законы о конкуренции... Для этого данные собрать трудно.
>Такую мотивацию, как защита клиентов всех фирм от обмана, Вы не рассматриваете?

Рассматриваю. Но только этим не ограничиваюсь. Не верю, что подобное можно делать только из благих соображений, без интереса для себя. Бизнес есть бизнес…

>Ну, конечно же вершок, на котором сидит Ваша фирма самый высокий и с него видно весь мир. Сидящий никогда не отворачивается, не спит, не ошибается, потому, что он безгрешен и все обязаны ему верить на слово.

Примерно так :)

>Вы уверены, что видите ВСЮ общую картину? Вы уверены, что делаете правильные выводы?

Уверен.

>Если АБСОЛЮТНО уверены, то Вам нельзя доверять, если не АБСОЛЮТНО, то почему Вам должен верить клиент?

Вот пусть клиент и решает, кому и насколько верить.

>Пример:
>Клиент вышел за хлебом, вернулся через 10 минут, дверь второго класса взломостойкости взломана ломом.
>Вывод: сертификат куплен, фирма - обманщица. Можно подавать в суд.
>В той же ситуации при отсутствии сертификата, можно получить только извинения.

Взломана это значит дырку проделали? А если молотком замок выбили? Дверь даже не поцарапали… что можно получить в этом случае?

>Сравнение продукции все равно происходит каждый день. Только Вы предлагаете сравнивать цвет глаз консультантов, их вежливость и умение убедить на пустом месте.
>А я предлагаю сравнивать показатели, полученные в равных условиях, по единой методике.

Был бы от тех показателей прок…

С уважением,
Будковский Антон
СТАЛ

P.S. Может закончим?