Здравствуйте Борис.

>Тема уж очень растянулась. Надеюсь, что Вы не будете возражать против того, чтобы не тягать ее за собой бесконечно.

Я не вижу проблемы ни в продолжении старой темы, ни в создании новой. Единственное, что мне может не понравится - создание новых тем слишком часто.

>Отвечаю на Ваши вопросы.

Спасибо.

>>Помнится, Вы что-то говорили про ~ 20 случаев то ли в год, то-ли за несколько лет... Поделитесь?
>Я не готов делиться этой информацией.

Жаль. Мне было интересно не количество (это относительный показатель), а скорее время, методы и их пропорции в общей массе. Может быть передумаете? Или что ужасное? :)

>>Или Вы не фиксируете вскрытия Ваших (и не Ваших) дверей, и не делаете выводов?
>Случаев неудачных попыток значительно больше, чем удачных. Соотношение невскрытых дверей к вскрытым стремится к нолю.

Видимо описка? (Спасибо Елене за наблюдательность). Полагаю искренне, что читать следует «Соотношение вскрытых дверей к невскрытым стремится к нолю».

Если так, то мы имеем аналогичную картину.

> Это создает иллюзию того, что с дверьми всё в порядке, что ничего менять не нужно, что "в целом" двери надежно защищают, за исключением "отдельных случаев".

А вот тут мы с Вами расходимся. Поскольку мы работаем не только со своими, но и с чужими дверями, то иллюзорных выводов не делаем. Постоянно видя реальные и не оторванные от жизни методы взлома, мы совершенствуем свою продукцию в соответствии с текущими реалиями, а так же закладываем и запас прочности на будущее. Кроме того, помогает общение с сотрудниками других сервисных служб, с работниками МЧС и МСС, а так же с сотрудниками МВД работающими "на земле".

Отмечу, что при этом мы ориентируемся на "баланс разумности" и не стремимся защищать свою продукцию от "торсионных полей" :)) Другими словами, мы не видим (во всяком случае на данном этапе) причин защищать свою продукцию от методов криминального взлома не применяемых сейчас и не имеющих перспектив к применению в обозримом будущем.

Более того, так называемая "успокаивающая статистика" появляется не в результате удачного расположения звезд, а благодаря тому, что инженерные разработки основываются на живом опыте. Наша статистика не успокаивающая, а подтверждающая правильность нашей политики. Отмечу, что политики не "сейчас хорошо и ладно", а "в постоянном совершенствовании на основании реальных наблюдений - ключ к успеху".

>При испытаниях двери на взломостойкость ситуация обратная. Неудачных попыток не бывает и этот фактор подталкивает быстрее двигаться в сторону совершенствования дверей.

Мы идем к общей цели, но разными путями. Вас стимулируют результаты лабораторных испытаний, нас - живая практика. При этом, я всё же остаюсь при своем мнении, что лабораторные испытания являются однобокими и оторванными от реальности.

>Выводы из испытаний более правильные, на мой взгляд, чем из статистики сервисной службы, т.к. статистика сервисной службы успокаивает, а испытания настораживают.

См. выше про политику.

>>Остаемся при своих мнениях?
>Это вопрос или утверждение?

Это утверждение с вопросом о согласии. "Я остаюсь, а Вы?" Диспуты начинают понемногу зацикливаться, аргументы обеих сторон уже приведены, точки зрения оппонентов ясны и непоколебимы. Не пора ли закругляться?

>Мне кажется странным, что СТАЛ, являясь крупным производителем не хочет путём создания культуры потребления сертифицированных дверей, защитить рынок от мелких жуликов, которые портят репутацию дверников, изготавливая в гаражах и подсобках барахло, которое потом тоже называют стальными дверьми.

Кажется мне, что тут происходит некоторая подмена понятий. Если мы говорим о взломостойкости, как её трактует ГОСТ 51113, то в этом случае позиция СТАЛа мною высказана полностью. Могу повторить: однобокий и оторваный от жизни ГОСТ 51113, на наш взгляд, не может являться достаточным критерием оценки взломостойкости. Более того, ориентировка только на данный документ может быть опасной, поскольку не учитывается масса методов и способов взлома.

При этом я думаю, что нам будет интересно получить сертификат по новому дверному ГОСТу (некоторые уже получили сертификаты (с упоминанием ОКОННОГО БЛОКА???), хотя ГОСТ по прежнему не опубликован...), поскольку в нем, насколько я смог понять по обрывкам информации, оговариваются реально полезные для потребителя свойства двери (тепло-звукоизоляция, общая конструкционная прочность и грамотность инженерных решений, да и контроль качества производства, если я не ошибаюсь, там заложен).

Мы за защиту рынка от жуликов, но против рекламных компаний построенных на красивом слове и на однобоком ГОСТе.

>>Вы на полном серьёзе считаете испытателей эталоном? А ГОСТ 51113-97 (семь лет давности!) идеалом?
>
>В отсутствие гербовой пишут на простой.
>Во-первых.
>ГОСТ, методика испытаний по которому превосходит, используемый взломщиками инструмент, имеет право на существование. А отмычки, свёртыши и проч. Так от того всего замки могут защитить. Причём тут испытания двери?

Как всё запущено... Вы действительно уверены, что инструмент взломщиков слабее того, что было 7 лет назад? Мощность "болгарки" в 2300 Вт это предел? Глубина реза в 65 мм это предел? Вы уверены? Семь лет назад, аккумуляторная дрель (практически бесшумная) действительно была недоступной роскошью, как и болгарка с бензиновым двигателем и диском 500 мм...
Напомню еще, что есть, например, гидравлический инструмент, даже не домкрат, а ножницы и разжимы. Что-то в ГОСТе их не видно...

Это про двери. Теперь про замки.

На мой взгляд, очень серьёзная ошибка - рассматривать двери и замки по отдельности. Дверь должна защищать замок, замок должен защищать дверь. Это комплекс и рассматривать его надо только совместно. Защита полотна от резака не спасет стойку замка от сверления (иногда можно сверлить вообще через скважину). Воры не такие идиоты, что бы резать дверь болгаркой (хоть 1 минуту, хоть час), когда сверление (тихой акумуляторной дрелью) позволяет открыть эту дверь за 5-7 минут. И не важно что у двери пятый класс, а у замка четвертый с плюсом.

>Во-вторых.
>Я уже спрашивал у Вас какую из принятых в мире методик испытаний Вы считаете совершенной.

Я уже отвечал, что самая совершенная методика - массовые испытания в живой природе. Могу добавить, что еще и анализ ошибок (своих и чужих) силами грамотных инженеров.

Поскольку идет постоянная борьба "брони и снаряда", то есть взломщика и конструктора двери (замка), то любая методика устаревает в день создания.

>Кроме того, в наши замечательные времена можно зарегистрировать свой собственный ГОСТ и внести в него все испытания, которые Вы сочтёте необходимыми. Но Вам ведь и это не интересно, как я понял.

Поняли не правильно. Я отвечал, что подумаю. Пока в раздумьях.

>>Вы думаете, что по вскрытой двери нельзя понять, каким инструментом и за какое время её вскрыли? Про криминалистов Вы слышали? Это их специальность, кстати.
>
>"Статистики МВД" не существует. Её нет. Это миф.

Прошу указать, где в вышеприведенной моей фразе есть что-то о статистике? О статистике говорилось в других фразах, а вопрос был (повторю) «Вы думаете, что по вскрытой двери нельзя понять, каким инструментом и за какое время её вскрыли? Про криминалистов Вы слышали?»

>Нет сводных цифр о том сколько раз двери пытались вскрыть фомкой, пальцем, дрелью, ломом и проч.

Если таких данных нет в сводной статистике МВД, то такие данные есть у криминалистов, у оперов «на земле» и у сервисных служб. У тех, кто имеет доступ к вскрытым дверям. Ваши инженеры не могут по «останкам» понять какой был инструмент и не могут прикинуть время воздействия? Увы, у Вас плохие инженеры.


>> Потому как сравниваются разные размерности.
>
>А если количества будут одинаковыми, то каике выводы о взломостойкости можно будет сделать? Проторюсь НИКАКИХ, т.к дальше нужно смотреть на соотношение цена/качество, где устанавливались эти двери. Может фирма Х 20.000 двеерй установила в новостройках и их демонтировали жильцы во время ремонта.

Борис, я говорил не о количествах, а о размерностях. Почувствуйте разницу. Размерность в данном случае, это совокупность ценовых, количественных, качественных показателей, а так же доступность в смысле реального присутствия в квартирах обычных жилых домов.

>>Есть два пути для сравнения. Либо у Х и Y надо выбрать случайно r дверей и сравнивать с Z, либо фрма Z не должна участвовать в сравнении, поскольку для неё не действует закон больших чисел. А вот для Х и Y при выборе нескольких тысяч (десятков тысяч) установок и там и там, результаты будут вполне объективны.
>
>Только ЛАБАРАТОРНЫЕ испытания могут дать ОБЪЕКТИВНЫЙ ответ о наличии/отстутствии тех или иных характеристик у той или иной двери.

Лабораторные испытания могут дать ответ о наличии/отсутствии некого ограниченного набора характеристик на конкретных испытываемых образцах и не более того.

Условия реальной и массовой (закон больших чисел) эксплуатации могут дать ответ о наличии/отсутствии полного набора возможных характеристик на всей продукции конкретного производителя.

Замечательный и даже не «заряженный» лабораторный образец не дает гарантии, что в дальнейшем не будут нарушены технологии, и не будет допускаться брак.

>Никакой анализ КОЛИЧЕСТВА установленных дверей ни о каких характеристиках дверей не скажет.

А где говорилось об анализе только КОЛИЧЕСТВА установок? Вы сами, в начале сообщения, привели хорошую характеристику – отношение удачных и неудачных взломов. Так же можно говорить об ОТНОШЕНИИ установок и взломов, на условии достаточно большой выборки (несколько тысяч или десятков тысяч штук).

>>Статистика оперирует не штучной, а массовой выборкой. Если за некий период времени, на неком наблюдаемом участке (город, район, дом) было взломано ломом, предположим, 200 дверей Х и ноль дверей Y, но при этом было взломано болгаркой 2 двери Y и неодной Х, то можно сделать вывод, что при достаточном количестве дверей обоих типов, двери Х не требуют болгарки для взлома (достаточно лома), а двери Y лому не поддаются, но при определенных условиях могут быть вскрыты болгаркой. Кроме чистой статистики, кстати, есть еще и заключения криминалистов и просто здравый смысл.
>
>Еще одно предположение. По дверям Х специализируется Вася, работающий ломом. А про дверям Y Петя, работающий болгаркой. Причём в выбранный Вами период времени Петя сел сразу после второго вскрытия двери Y.

Я снова вынужден напомнить о законе больших чисел. Выборка массовая (наверно я зря дом упомянул) и за период времени достаточной протяженности. Можно соотнести выборки разных районов... В общем я не зря помянул здравый смысл. Жаль, что Вы не обратили на это внимание.

>>Если Вы говорили про взломостойкость, то даже из такого минимального примера можно сделать если не вывод, то предположение (подтверждаемое массовой выборкой), что дверь Y более взломостойкая, поскольку потребовался более мощный и более "опасный" инструмент. А если изучить останки обеих дверей, то уже не предположений, а выводов можно сделать массу. Ну и конечно же чем больше выборка, тем точнее выводы.
>
>См. выше. Вася работал, а Петя сидел.

См. выше. Это не вывод, а предположение. И возможный анализ «останков». Не забывайте про здравый смысл.

>Обращаю Ваше внимание на то, что класс Н0 - 15 ед. взломостойкости, 3-й класс - 120 единиц взломостойкости. Т.е. речь идет 3 минуты или почти 30. Это уже РАЗНИЦА. А учитывая то, что на нашем диком рынке двери разных классов можно встретить по одной цене...

... то можно построить прекрасную рекламную кампанию, не уточняя, что эти единицы означают на самом деле возможность проделать отверстие размером с баскетбольный мяч в выбранном заранее (по чертежам) месте полотна и при использовании ограниченного набора инструментов, часть которых в реальных условиях не применяется по вполне объективным причинам.

Кстати, Вы всё же на «трешку» замахнулись? На испытания пригласите? Любопытно, черт возьми!

> А уж про сигнализацию и говорить нечего. НУЖНО СТАВИТЬ!

Вот и нашлось то, в чем мы полностью и однозначно солидарны. Борис, давайте лучше совместно обсудим, как эффективнее донести до заказчика мысль о необходимости сигнализации. Не ради заработка, а ради блага заказчика. Общественно полезная инициатива, так сказать.

>>Кстати, из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы имеете данные о взломах наших дверей? Не поделитесь?
>Не поделюсь, чтобы не обидеть.

Ладно, я поступлю так же, по тем же причинам.

>>Достаточно простых правил гигиены, витаминов, ну и в случае эпидемии - марлевой повязки. И обязательно следить за новостями науки - вовремя делать прививки от новой заразы. Проводя аналогию дальше, приведу такой пример: сделав комплекс прививок (утвержденных еще минздравом СССР) и получив об этом справку, неразумно и опасно думать, что от всех болезней ты защищен.
>
>Ну конечно же. Раз САМ г-н Будковский сказал, что марлевой повязки достаточно, значит достаточно...
>Хочется надеяться, что Ваши советы из области медицины никто не будет принимать за достоверные рекомендации. Жаль, что в советчиках по выбору стальных дверей люди не так разборчивы.

Браво Борис! Я правда восхищаюсь Вашим талантом очень ловко перевернуть смысл «вверх тормашками».

>В России всего 0,15% граждан больны СПИДОМ и ни одного больного атипичной пневмонией. Однако, все беспокоятся, предохраняются. Государство информирует, создает фонды, финансирует создание вакцин.
>Ограбленных в России в 100 раз больше - около 20% населения, однако большинство граждан пердохраняются от воров не так тщательно, как от СПИДА. И наша с Вами задача всеми способами, которые не могут повредить нашим клиентам, информировать их, всесторонне, о способах и свойствах защиты от эпидемии воровства. Информировать с помощью пусть даже не самого совершенного ГОСТА.

Что касается информирования, то я Вас поддерживаю. Только вот ГОСТ (прививка семилетней давности) не лучший аргумент. Вот Вам пример – ВОЗ выпускает перечни болезней. Если взять такой список хотя бы трехлетней давности, то той же атипичной пневмонии там не будет. Но она от этого не становится менее опасной. Просто список устарел...

>Пока-что воровской прогресс отстает от методик взлома дверей (дверей, не замков), разработанных 7 лет тому назад.
>Продукция, испытанная в условиях, более жёстких, чем реальные заслуживает большего доверия, чем продукция не испытанная вовсе.

Увы, Борис, Вы глубоко заблуждаетесь. Я об этом писал выше, но кратко повторюсь – воровской прогресс не отстает. Инструменты новые и более мощные. Методы не ограничены инструкциями ГОСТа. Мяч просовывать не будут, будут открывать дверь полностью.

Кроме этого, повторюсь, что замок и дверь это комплекс. Рассматривать их по отдельности – серьёзный просчет.

>Про "розовые очки".
>Прислушайтесь как звучит.
>
>Вариант № 1. "Из десятков тысяч стальных дверей, установленных нами вскрыто всего несколько штук".
>
>Вариант № 2. "Наши двери на испытаниях показали, что газовой горелкой их можно открыть за 20 минут".
>
>Какой из вариантов "розовее". Не поэтому ли Вам так не нравится сертификация?

Можно я продолжу Ваши фразы:

Вариант № 1. "Из десятков тысяч стальных дверей, установленных нами вскрыто всего несколько штук, хотя неудачные попытки взлома случаются регулярно. Двери установлены в обычных жилых домах и эксплуатируются в «живых» условиях несколько лет. Двери в эксплуатации себя зарекомендовали как надежные. В комплекте с рекомендуемыми замками и в рекомендуемой комплектации, дверной блок (дверь+замок+отделка) является современным защитным средством весьма высокого уровня. При этом, отмечаются массовые взломы дверей других типов.

Вариант № 2. "Наши двери на испытаниях показали, что газовой горелкой их можно открыть за 20 минут. «Открыть» это значит проделать отверстие размером примерно с баскетбольный мяч. При испытаниях исследовалась только полотно двери не зависимо от замков. Данных о защите замков конструкцией двери из испытаний получено не было. Данных о соответствии взломостойкости замков и дверей получено не было. Реальной практики эксплуатации нет. Был ли смысл это всё городить сказать не можем, так как статистики нет и не будет. Но вот посмотрите сертификат. При этом, для сравнения, приводятся данные со слов одного из известных специалистов по вскрытию дверей и сейфов – высверливание замка подобного типа в дверце практически любого сейфа – порядка 10 минут без ограничений по шуму.

С уважением,
Будковский Антон
СТАЛ