Уважаемый Борис,

>Какие вопросы? Дайте ссылку.

Вопросы, как правило, можно отличить по вопросительному знаку в конце предложения. Знак выглядит вот так - ? Специально для Вас, я выделил жирным шрифтом вопросы в моём сообщении " Re: Конечно не игра. Это способ заработать денег. "

Надо ли мне выделять вопросы на будущее, или значка «?» будет достаточно?

>>Если не трудно, на будущее, постарайтесь всегда указыать что и с чем Вы сравниваете. Говоря "лучше или хуже", пишите оба объекта для сравнения, что бы не возникало путаницы.
>Устал повторять, что сравниваю дверь 2-го класса взломостойкости и неизвестной стойкости дверь СТАЛ 60 в ценовой категории от 900 до 1000 долларов США.

Спасибо. Повторю еще раз, что моя просьба вызвана желанием исключить путаницу.

>>Ответ дается постоянно. Пока Вы только еще разрабатываете двери под устаревшие ГОСТы, мы уже давно ставим двери с учетом насущных требований взломостойкости. Наши двери "тестируются" настоящими взломщиками каждый день, а Ваши еще только пребывают в состоянии "см. на форуме".
>Ну, почти-что "победным шагом двигаемся в направлении строительства идеальных дверей, под руководством непогрешимых, продавцов дверей СТАЛ"

Спасибо за признание наших достижений. Приятно.

>Каковы результаты тестов?

Главный результат - наши двери (даже не в самой лучшей комплектации) вскрывают крайне редко. Хотя неудачные попытки вскрытия бывают несколько раз в месяц.

>Кем из независимых экспертов эти результаты подтверждаются кроме Ваших слов?

Запросите данные в МВД. Надеюсь, что их независимость от нас не вызывает сомнения.

>От скольких до скольких минут длились вскрытия?

Лучшее известное мне время криминального вскрытия - примерно 7-10 минут. Дверь без усиления замковой области и дополнительных защитных устройств (очень простая и дешевая комплектация, если не ошибаюсь, без отделки снаружи). Вскрыта методом разрезания листа. Время оценивалось по свидетельствам очевидцев, которые видели входящих и выходящих из подъезда воров.

Есть отдельная категория - пожарные и службы спасения. Они не ограничены в выборе инструмента, по шуму и дыму. В случае, если в квартире кто-то в опасности, они просто срезают все ригеля болгаркой. Время 5-10 минут в зависимости от модели двери и количества замков.

Что касается дверей а-ля "клинские", то их "удачные" вскрытия носят массовый характер (только мы фиксируем примерно 10 случаев в неделю). Время оценивается примерно и составляет 1-10 минут. Методы - разрезание, отгибание, разрушение цилиндров, свертыш на слабых замках типа "Балашиха". Подробности см. выше по теме.

>Какие инструменты при этом использовались.

Воры:
Газовые резаки - 0 (для любых дверей)
Болгарки - в новостройках на дверях типа "клинские", очень редко. Мне известен, со слов господина Медведева, один случай не в новостройке.
Пневмозубило - 1 случай в новостройке (на двери типа "клинская")
Фомки - массово на дверях типа "клинские", у нас ни разу.
Рычажные ножницы - 3 случая за два года у нас (на слабых комплектациях) и массово на дверях типа "клинские".
Разрушение незащищенных цилиндров - у нас 2 случая за два года и массово на дверях типа "клинские".
Свертыш - у нас ни разу и массово на дверях типа "клинские".
Сверление - 1 раз за два года у нас (защитной пластины не было) и относительно редко на дверях типа "клинские"
Выламывание двери с разрушением стены - один случай за два года у нас, и несколько случаев на дверях типа "клинские". Все случаи на кирпичных или пеноблочных стенах.

Службы спасения и пожарные службы:
Газовые резаки - 0 (для любых дверей)
Болгарки - часто, но только если есть угроза жизни, для любых дверей.
Фомки - иногда, но только на дверях типа "клинские"
Разрушение незащищенных цилиндров - иногда .
Сверление - изредко для любых дверей.

>Сколько случаев вскрытия и по каким причинам произошло?

У нас см. статистику выше. Криминальные вскрытия - несколько случаев в год и на слабых дверях с простой комплектацией. Не криминальные вскрытия - по мере необходимости.

Еще, кстати, есть вскрытия наших дверей нашими же силами. Причина - потеря ключей или поломка (как правило из-за неудавшейся попытки взлома) замка. Методы у нас щадящие отделку и без ограничений по шуму - как правило сверление. В зависимости от конструкции - от 15 минут до часа. Был случай поломки замка 1-го января, поехал не очень опытный мастер - вскрывал болгаркой район замка ~ 15 минут. Дверь «убил», зараза…

А теперь, хотелось бы услышать Ваши данные. Помнится, Вы что-то говорили про ~ 20 случаев то ли в год, то-ли за несколько лет... Поделитесь?

>>Ваши выводы, увы, ошибочны. Более объективных данных, чем полученных в результате натурных испытаний просто быть не может.
>Чем подтверждаются эти "натурные" исследования?

Статистикой. Статистикой МВД и нашей собственной статистикой. Поскольку у Вас тоже есть сервисная служба, то у Вас тоже должна быть статистика. Или Вы не фиксируете вскрытия Ваших (и не Ваших) дверей, и не делаете выводов?

>Каковы результаты?

Для нас и для дверей сходного качества - результаты положительне. В подавляющем большинстве случаев взломщики выбирают более слабые конструкции, а если уж и пытаются ломать наши двери, то опять же в подавляющем большинстве случаев взлом не удается.

>Где опубликована статистика?

Запросите МВД офицально. Неофицально можно побеседовать либо со следователями работающими "на земле" или с работниками служб спасения. Нашу статистику я опубликовал выше.

>Предлжите новую методику испытаний. Сейчас это можно.

Спасибо, мы подумаем.

>Или, на худой конец, сами попробуйте открыть фомкой собственную дверь.
>Возможно, Вас сильно удивят результаты такого эксперимента.

Портить фомку и карябать дверь ради того, чтобы в очередной раз выяснить невозможность её вскрытия этим методом? Зачем? Лучше расскажите, какие результаты у Вас (в фомко-минутах (часах, годах...)).

>>О, да! И после тестов, добросовестные производители изучают реальные аварии на дорогах, поскольку в лаборатории всех возможных ситуаций не создашь. Разве не так?
>Правильно, лабараторные исследования не мещают реальным испытаниям и не исключают их.

Вот, уже наметился прогресс! Вы уже признали право на жизнь у испытаний отличных от лабораторных.

>Правильно, никто не купит скоростной автомобиль для внедорожных гонок. Никто не купит декоративную дверь, если нужна взломостойкая. Главное, чтобы было с чем сравнивать, чтобы были известны ОБЪЕКТИВНЫЕ характеристики. Только имея эти характеристики вы можете отличить внедорожник от скоростного авто.

Хм... как правило, достаточно внешнего вида... ну и отзывов от друзей - пользователей (натурных испытателей).

>А то ведь продавцы они такие, скажут, что Ламборжини спокойно ездит по болотам и сошлются на ничем не подтвержденные и не проверенные "натурные исследования".

Марка Ламборжини не была бы как известна, если бы её продавцы вводили покупателей в заблуждение подобными утверждениями. Бренд на то и бренд... А еще есть совершенно нелабораторные, но очень показательные сравнительные испытания проведенные либо твоими знакомыми либо группой энтузиастов (подобное часто публикуют в авто-ревю, или как там его) с фотографиями утонувших / не утонувших ламборджиней :)

>Ай-яй-яй. Вы так заняты и так бедны, что не можете потратить 1000 долларов и один день на испытания своей двери, чтобы слово взломостойкость, используемое Вами для продаж наконец получило ОБЪЕКТИВНУЮ основу.

Не вижу смысла в очередной раз спорить об объективности и смысле испытаний. У нас с Вами разные мнения по этому вопросу. Я не считяю полностью объективными (или вернее считаю их однобокими) данные испытаний в лаборатории на основе устаревшего ГОСТ. Вы считаете наоборот. Остаемся при своих мнениях?

Да, кстати, мы не бедны, но предпочитаем не терять в пустую время и не имеем привычки сорить деньгами. Вы ведь уже купили нашу дверь? Вы ведь будете её ломать? Вам охота тратить время и деньги? Нет проблем – тратьте как Вам заблагорассудится.

>И вообще, есть ли хоть одна "значащая" цифра, выведенная из Ваших "натурных" испытаний? На сегодня Вами опубликованы только цены. Других результатов испытаний Вы не публиковали. Или я не прав?

См. выше. Цифра - наши двери составляют доли процента в общей массе вскрываемых дверей. И то, это самые слабые из наших дверей. Кстати, я думаю, что и Ваша продукция не хуже. Без всяких сертификатов, кстати, которых у Вас до сих пор не было. Или я не прав?

>А взломостойкость люди договорились измерять в единицах и классах взломостойкости.

Правильно ли я понимаю, что на Ваш взгляд, единицы взломостойкости по ГОСТ 51113 это единственно верная характеристика этой самой взломостойкости? И только эти единицы являются истиной в последней инстанции и сомнению не подлежат? А сертификат защищает лучше, чем сталь?

Люди, знаете ли, в своё время договаривались считать землю плоской… но обломились…

>>Спасибо на полном серьёзе. Забавно то, что мы идем к одному результату но по разным дорогам. Мы используем богатый опыт собственной сервисной службы, которая работает в реальных условиях уже много лет (мы были первыми в этой области, а другие фирмы отстают года на три-четыре минимум), а Вы, пока, пытаетесь подстроиться под древние ГОСТы. Наши двери, как я писал выше, испытываютяся ежедневно, а Вашим еще только предстаят испытания "в живой природе".
>
>Проводить испытания на живых людях и их имуществе - не совсем этично. Лучше перенести испытания в лаборатории, не так ли?

Увы, Вы снова ошибаетесь. Опыты на людях ставим не мы, а сами эти люди, гонящиеся за низкой ценой. Для того чтобы осознать необходимость в ремне безопасности, не обязательно продавать автомобили без этого устройства. Достаточно увидеть аварию другого автомобиля. Это только дураки учатся на своих ошибках. Мы же предпочитаем изучать ошибки других. Напомню, что наша сервисная служба работает в основном с дверями изготовленными не нами.

>>На Ваш взгляд эти данные не будут объективными? Аргументы?
>
>Эти данные формируются на основании необъективной статистики.
>В чём не объективность:
>1. Клиент, у которого взломали дверь не всегда извещает фирму-производителя об этом факте, поэтому 100%-ной информации по вопросу вскрытий быть не может.

Согласен, но с другой стороны, к кому как не к фирме производителю обращаться в первую очередь? Ремонт и восстановление хоть и не гарантийное, но со скидкой и с восстановлением гарантии после ремонта. Люди не глупы и понимают, что причиной взлома служила, чаще всего, их скупость. Ну и претензии предъявить, опять же, можно попытаться.

>2. Взломщики, испытавающие двери на "природе" имеют разную квалификацию и не могут служить эталлоном взломщика.

Вы на полном серьёзе считаете испытателей эталоном? А ГОСТ 51113-97 (семь лет давности!) идеалом?

>Кроме того, в связи с практически 100%-ной нераскрываемостью квартирных краж, собрать объективную статистику по квалификации взломщиков и используемому инструменту невозможно. Поэтому на основании этой статистики сказать как долго и от какого инструмента защищает эта дверь тоже нельзя.

По нераскрываемости Вы правы, но вот в МВД поступает информация практически по всем случаям взлома. Взломанная дверь-то никуда не девается. Тут она. Изучай, прикидывай, сравнивай… Вы думаете, что по вскрытой двери нельзя понять, каким инструментом и за какое время её вскрыли? Про криминалистов Вы слышали? Это их специальность, кстати.

>3. Даже если удастся собрать 100%-но точную информацию, то
>3.1. Что будет являться подтверждением её точности?

Квалификация сотрудников МВД, если говорить про их статистику, как самую независимую от производителей.

>3.2. Что является гарантией того, что неудобные факты не будут либо "случайно не учтены", либо "случайно забыты" консультантом.

Квалификация сотрудников МВД, если говорить про их статистику, как самую независимую от производителей. А поскольку эта статистика не является секретной, то у конкурента всегда есть возможность поймать завравшегося консультанта.

>На мой взгляд, ОБЪЕКТИВНЫМИ могут быть только те данные, которые получены с привлечением независимых экспертов, при проведении лабораторных испытаний разных дверей в одинаковых условиях.

МВД – независимые эксперты. Согласны? Условия городских домов – вполне одинаковы, ассортимент дверей самый полный. Согласны? Лабораторного качества конечно нет, но зато есть широчайший охват. Это не один образец, который может быть «заряжен» или подготовлен (я не намекаю, а констатирую возможность), а результат деятельности за несколько лет.

И напротив: испытательный центр – вполне независим (я надеюсь). Условия лаборатории и технология испытаний оговоренные в ГОСТе прошлого века – мда… Образцы с теоретической возможностью «зарядки» - мда… Образцы в конкретной, удачной или неудачной именно для конкретных испытаний конфигурации – мда…

Что ОБЪЕКТИВНЕЕ?

С уважением,
Будковский Антон
СТАЛ